Pour préparer le débat entre Olivier Besancenot et François Ruffin « Libre échange mon amour : le protectionnisme est-il une solution ? », organisé par le temps des lilas le 3 octobre 2017 à La Générale, nous avons rencontré Thomas Coutrot pour lui poser quelques questions sur le sujet… Co-président d’ATTAC de 2009 à 2016, Thomas Coutrot participe aussi en 2010 à la rédaction du Manifeste des économistes atterrés. Fervent opposant au protectionnisme, il nous explique ici les raisons de cette conviction.


En 2011, tu écrivais au sujet de ce qu’Arnaud Montebourg appelait alors “la démondialisation” que c’était “un concept superficiel et simpliste”. En 2017, plus de 40% des français ont voté pour des programmes revendiquant une forme de protectionnisme – au niveau français ou européen. Y compris une grande partie de la gauche. Tu penses toujours que c’est une mauvaise solution ?

Thomas Coutrot – Pour se prononcer sur le protectionnisme, il faut d’abord poser un diagnostic sur les enjeux de la situation. C’est à dire se poser la question : de quelle politique émancipatrice avons-nous besoin ? Si on parle économie internationale je pense qu’il y a deux enjeux essentiels : la relocalisation de la production et l’extension de la coopération internationale. Il faut relocaliser les systèmes productifs pour des raisons démocratiques et parce que la division du travail organisée par les multinationales met en concurrence les peuples et tire tout le monde vers le bas. Il faut le faire pour des raisons écologiques aussi, car le développement du commerce international et des flux de marchandises entraîne un accroissement permanent des émissions de gaz à effets de serre liés au transport. Tout cela n’est évidemment pas soutenable, ni au plan démocratique, ni au plan social, ni au plan écologique. Mais si on a besoin d’une relocalisation du système productif, on a aussi besoin d’une extension sans précédent de la coopération internationale ! Les défis majeurs qui se posent à nous ne sont pas des défis nationaux ni continentaux, mais globaux : le changement climatique, les inégalités de richesse, le défi des migrations, qui découlent d’ailleurs des déséquilibres économiques et climatiques… Car ce n’est pas la France dans son coin qui va stopper le changement climatique : c’est par la coopération internationale qu’on a une chance de s’attaquer réellement au problème. Il faut donc articuler ces deux enjeux : la relocalisation et la coopération internationale.

Thomas Coutrot

Thomas Coutrot

Voir le débat organisé par le temps des lilas avec Olivier Besancenot et François Ruffin, sur le site de Hors-Série.

« Les défis majeurs qui se posent à nous ne sont pas des défis nationaux ni continentaux, mais globaux. »

Pourtant, le programme de Jean-Luc Mélenchon en 2017 parle de protectionnisme “solidaire”…

Qu’on m’explique comment on peut faire du protectionnisme solidaire, c’est une blague ! Le problème avec le protectionnisme, c’est qu’il traite le premier objectif mais pas le second. C’est un outil technique potentiel pour relocaliser la production, mais il se heurte immédiatement à l’impératif de coopération internationale. Parce que forcément, à partir du moment où tu décides que c’est la frontière nationale qui va séparer les productions légitimes des productions taxables, tu crées un clivage symbolique et politique entre l’intérieur et l’extérieur, donc entre le national et l’étranger. Et l’étranger, ça devient ce dont il faut se protéger. Donc d’emblée, tu ouvres une dynamique qui n’est pas compatible avec la construction des solidarités mondiales. Chantal Mouffe écrit qu’on a besoin de construire son ennemi pour unifier son camp. A partir du moment où c’est la frontière qui est l’opérateur symbolique de la distinction entre l’ami et l’ennemi, à partir du moment où on unifie son camp contre l’ennemi extérieur, on laisse tomber l’international. Je comprends très bien que dans la logique de l’extrême droite ce soit complètement cohérent mais j’ai beaucoup plus de mal à comprendre comment à gauche on peut défendre ce point de vue. Le droit de douane ça a été utilisé au 19e siècle et au 20e par des bourgeoisies nationales pour favoriser leur décollage économique contre la concurrence étrangère dans la guerre économique. Je ne crois pas qu’une politique émancipatrice puisse se baser sur des outils conçus pour la guerre économique et qui aggravent celle-ci.

« Si le mouvement ouvrier du 19e siècle était internationaliste, on a aujourd’hui bien plus de raisons d’être internationalistes ! »

Mais si ce ne sont que des outils, un gouvernement progressiste n’y mettrait-il pas un autre contenu qu’un gouvernement de droite ?

Les droits de douane aux frontières, ce n’est pas un outil technique, c’est une dynamique politique et symbolique qui nous enfermerait dans une impasse dramatique. Si le camp progressiste se laisse aller à cette symbolique de la frontière comme protection, on sera laminés. On peut avoir des succès électoraux à court terme avec ce genre de position, mais c’est vraiment contre-productif à long terme pour un projet émancipateur. Il faut qu’on construise un imaginaire de la relocalisation qui ne soit pas un imaginaire national, mais un imaginaire solidaire et écologiste, qui articule les niveaux de citoyenneté sans les opposer : local, régional, national, européen, mondial. La question n’est pas de nier l’existence et la force du lien national, c’est de dire qu’on ne peut pas lui subordonner les autres identités, les autres niveaux d’action collective et surtout pas le niveau mondial. Si le mouvement ouvrier du 19e siècle était internationaliste, on a aujourd’hui bien plus de raisons d’être internationalistes ! On a des enjeux internationaux encore plus urgents qu’au 19e siècle…

En terme d’imaginaire solidaire et écologiste, il y a bien les luttes autour de l’agriculture… Mais justement, tu défends des droits de douane pour l’agriculture, ce n’est pas du protectionnisme ?

C’est très différent. Les droits de douane dans le domaine agricole ne servent pas à protéger les multinationales agricoles françaises contre leur concurrentes étrangères. Elles servent à protéger les petits paysans contre les multinationales ! Quand on parle de souveraineté alimentaire, on parle de défense de l’agriculture paysanne. On défend un modèle agricole complètement laminé par le commerce international et le développement des transnationales agro-industrielles. Il s’agit donc de la défense d’un mode de production “pré-capitaliste” contre les multinationales, contre la pénétration des grandes industries dans le secteur agricole. La souveraineté alimentaire défendue par Via Campesina c’est fondamentalement ça : un outil de défense de l’agriculture paysanne dans le monde, contre l’agro-industrie et les multinationales. Il y a un contenu de classe, un contenu social extrêmement clair, et aussi un contenu écologique. Ça n’a rien avoir avec la défense de Peugeot contre Volkswagen !

 

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C’est vrai que quand on parle de protectionnisme, c’est essentiellement en direction des “pays du sud”, des pays plus pauvres que la France. Justement, qu’en pensent les ouvriers, les salariés de ces pays ?

La plupart des pays et des mouvements sociaux du sud dénoncent l’idée de protectionnisme de la part du Nord comme étant un néo-impérialisme ou une manière pour les pays du nord de ne pas laisser leur chance au développement des pays du sud. Ca sème la zizanie au sein des mouvements sociaux au niveau mondial… Ce n’est absolument pas une revendication porteuse d’unité des mouvements sociaux au niveau international, bien au contraire.

Quand on en discute avec les ONG ou les syndicats des pays du sud, c’est à chaque fois des polémiques… Et à juste titre ! C’est sûr qu’en France une partie importante du petit patronat français serait favorable au protectionnisme. Ce n’est pas un hasard si des gens comme Wauquiez, des politiques de la “droite républicaine”, commencent aussi à aller dans ce sens… Mais ce n’est pas pour autant que ça va favoriser la redistribution des richesses ou la démocratie…ni ici ni ailleurs.

Pour répondre à ces enjeux, tu proposes une autre solution : la taxe kilométrique. Tu peux nous en dire plus ?

On peut très bien trouver des mesures techniques qui auraient des effets similaires aux droits de douane, mais pas la même symbolique. C’est cette symbolique de la frontière qui me semble totalement archaïque et dangereuse politiquement, alors qu’on peut envisager des mesures pour la relocalisation industrielle qui portent une vision du monde beaucoup plus émancipatrice. C’est pour cela qu’on réfléchit à la taxe kilométrique. C’est une mesure technique qui a des effets très similaires à des droits de douane, mais elle est plus logique car elle va taxer la distance parcourue, proportionnelle aux émissions de CO2, et pas le franchissement d’une frontière. Un des avantages des puces RFID c’est qu’on peut tracer les mouvements des camions, des conteneurs et savoir d’où ils viennent. On peut imaginer par exemple une taxe de 1% tous les 100 km : pour traverser la France, ça va coûter 10% du prix du produit. Donc ça va inciter au développement des circuits économiques locaux et régionaux, ce qui sur le plan écologique est une bonne chose. Ca va faire diminuer le nombre de poids lourds sur les routes et les autoroutes… Et évidemment sur 10 000 km par exemple, ça fait 100% du prix du produit, donc le prix double. Ça rend le commerce de longue distance très peu compétitif. Ça ouvre la voie à un développement économique beaucoup plus centré sur les besoins locaux et ça permet de mener des politiques qui sont beaucoup plus facilement contrôlables sur le plan démocratique. Ça ouvre la possibilité pour les populations locales de décider ce qu’elles vont produire et comment. Et ça, les droits de douanes le font moins bien, puisque c’est un outil par définition non-coopératif et unilatéral. Alors que la taxe kilométrique, comme elle s’applique indépendamment des frontières, elle ne peut pas être accusée d’être un outil non-coopératif ou xénophobe, puisque le pays qui décide de l’appliquer se l’applique aussi à l’intérieur même de ses frontières.

Mais est-ce que ça ne pourrait pas être perçu, par exemple par la Chine, comme un outil de protectionnisme déguisé, auquel elle répondrait immédiatement par des mesures équivalentes qui viseraient la France ?

Mais si la France met en place une taxation kilométrique, elle va aussi taxer Airbus qui exporte vers la Chine ! Et tu peux dire à la Chine : regardez, on a taxé tant de milliards sur nos exportations, mais si on fait un accord commercial et politique, vous pouvez le récupérer. Comme ça taxerait aussi les exportations, on éviterait des mesures de rétorsion puisqu’on appliquerait à nos propres industries la même politique qu’aux entreprises étrangères. Ca favoriserait les producteurs locaux, pas les producteurs nationaux : c’est toute la différence.

Aujourd’hui, des programmes de la gauche à Top Chef, tout le monde parle justement de “produire local” et plus généralement encore de “savoir ce qu’on consomme”… Tu penses qu’il faut aussi s’appuyer sur cette demande de transparence ?

Oui, la consommation responsable est un outil important. Il faut que les mouvements de consommateurs sensibilisent à l’origine des produits, à la manière dont ils sont fabriqués, aux conséquences sociales et environnementales du mode de production. On peut s’appuyer sur cette montée en puissance de l’exigence de transparence en termes de consommation. Savoir d’où ça vient, ce qu’il y a dans ton assiette – la question de l’alimentation est la plus prégnante – ce mouvement est positif. C’est un mouvement pour la transparence, la démocratie. D’ailleurs en ce moment, ATTAC appelle au boycott d’Apple. Leurs produits viennent d’usines avec des conditions de travail épouvantables, ils font de l’évasion fiscale… Donc oui, la politisation de la consommation est un des leviers importants par lesquels on peut contrer les stratégies des multinationales.

« [La taxe kilométrique] favoriserait les producteurs locaux, pas les producteurs nationaux : c’est toute la différence.»

Borne frontière franco suisse incrustée dans un trottoir à Saint-GingolphBorne frontière franco suisse incrustée dans un trottoir à Saint-Gingolph (Photo : CORLIN)

Finalement, est-ce que la question du contrôle démocratique n’est pas au centre de ces enjeux ?

Oui, tout à fait. Une autre mesure fondamentale c’est le contrôle des comités d’entreprise sur les décisions d’investissement. Actuellement, les délocalisations sont décidées par les états-majors des groupes. Dans les comités d’entreprise il n’y a jamais de vraie discussion là-dessus, au mieux une information. Les multinationales françaises font des investissements partout dans le monde sans demander l’avis de personne, ni de leurs salariés, ni de l’Etat. Elles vont construire des usines à l’étranger soit pour y vendre leurs produits, soit pour approvisionner le marché français – ce qui détruit l’emploi en France et est une aberration écologique – en se passant de tout contrôle démocratique. Donc un des éléments de la solution, c’est ce contrôle social sur les investissements des entreprises. Encore une fois, la question n’est pas de cibler l’étranger, il peut être tout à fait légitime pour une entreprise française d’aller fabriquer et vendre tel produit à l’étranger. Mais il faut que ce soit l’objet de débats, de délibération avec les salariés des entreprises, mais aussi toutes les parties prenantes : c’est très important que les CE ne représentent pas que les salariés mais aussi les consommateurs, les associations écologiques, etc… Il faut que soient prises en compte toutes les conséquences directes ou indirectes des décisions des entreprises.

 

Propos recueillis par Fabien Marcot.

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