Benoît Borrits de l’association Autogestion et auteur de Coopératives contre capitalisme nous a fait le plaisir d’accepter de se prêter pleinement au jeu de notre récit d’anticipation autour de la question du travail. C’est donc en 2030 qu’il nous transporte pour imaginer comment un gouvernement vraiment de gauche, arrivé au pouvoir en 2022, aura mis progressivement en place une démocratisation totale des entreprises – en ayant accepté de tâtonner et de laisser le peuple trancher quelle voie était la plus appropriée !

 Nous lui avions soumis nos questionnements sur le travail (Voir notamment la présentation des débats faite par Claire Vivès en introduction). Il a donc accepté de nous proposer un vrai scénario de réappropriation des entreprises par les travailleurs, à partir de sa connaissance fine des expériences de coopératives.

Pour cette synthèse de son intervention, nous avons choisi de réorganiser la présentation en deux temps, en isolant d’abord les enseignements issus du mouvement coopératif puis l’utopie de démocratisation des entreprises proprement dites.

 

Apprendre de l’expérience du mouvement coopératif

Le récit d’anticipation que propose Benoît Borrits repose sur une connaissance approfondie du mouvement coopératif. C’est donc en pointant les forces comme les limites du mouvement coopératif que démarre son raisonnement. Dans cette plongée dans l’histoire du mouvement coopératif, il explore une question : quelle place donner aux travailleurs tout en permettant à l’entreprise de vivre ?

Espagne et Yougoslavie, deux exemples historiques de socialisations à grande échelle

« Quand on regarde bien dans le rétroviseur de l’histoire, il y a eu peu d’expérience de socialisations à grande échelle. Il y a eu principalement deux expériences de socialisation de l’économie. L’une a été courte, l’autre plus longue mais toutes les deux ont été très limitées dans le temps.

La première, c’est sans doute l’Espagne de 1936 où les salariés, les ouvriers, les paysans, face au coup d’Etat de Franco, ont trouvé un état républicain complètement liquéfié et ont socialisé de facto de nombreuses entreprises et terres. Ça duré très peu de temps : une lecture optimiste dirait que ça a duré 2  ou 3 mois avec l’entrée des ministres de la CNT ; une lecture médiane dirait c’est 10 mois avec les journées de mai en 37 et certaines lectures plus optimistes diraient que certaines socialisations se sont maintenues jusqu’à l’arrivée des franquistes. Cette expérience a surtout a été menée sous une pression terrible, soviétique notamment, l’URSS ne voulait pas qu’il y ait de révolution en Espagne et qu’elle reste dans le cadre de la légalité républicaine. Et le contexte de la guerre civile a également évidemment beaucoup joué.

Il y a une autre expérience qui est l’expérience yougoslave d’autogestion. C‘est un cas très particulier. Cette expérience a duré 40 ans. Elle s’est effectivement jouée dans le cadre de la rupture Staline / Tito. Mais ce serait faux de dire que ça n’était pas une révolution qui part du bas. Parce qu’il y a quand même une réalité dans la Yougoslavie, c’est que la Yougoslavie c’est libérée par elle-même, elle n’a pas fait appel à l’Armée rouge. C’est eux qui ont lancé / popularisé le terme d’autogestion lancée par le haut, par la bureaucratie locale mais toujours avec des moyens très limités. Ça n’a jamais été tout le pouvoir aux travailleurs. On ne va parler de l’autogestion yougoslave sauf si vous le souhaitez dans le débat. Toujours est-il que c’est une autogestion qui a donné de fabuleux résultats dans les années 1950 et au début des années 1960. Et un modèle qui s’est étouffé dans le temps et je referme la parenthèse là-dessus. »

L’aventure des coopératives de travail

« Et il y a une autre expérience microéconomique cette fois-ci, qui s’est déroulée dans le temps et qui démarre et en France en 1931. C’est cette aventure des coopératives de travail. Elle démarre en 1831 dans les entreprises Buchet. Ça a évolué sous forme coopérative. Ça s’appelait à l’époque coopérative ouvrière de production. Ça s’appelle aujourd’hui coopérative ouvrière de travail. Qu’est-ce que c’est ? C’est une coopérative. Deux mots pour la spécifier. C’est une entreprise dans laquelle on renverse le lien qu’il y a entre objet social et capital. Dans une société traditionnelle de capitaux, on se réunit pour faire du fric. On ramène de l’argent pour en gagner plus. Et l’objet social, c’est le moyen qui va nous permettre d’en gagner plus. Dans une coopérative, c’est l’inverse. On a un objet social, on se donne un objectif ensemble. A partir de ce moment-là, on va avoir un capital. Le capital est toujours là mais il est second.

Ça va impliquer des changements radicaux dans la façon de diriger l’entreprise. Puisque le capital est second, on va appliquer une règle de décision : une personne, une voix. Et non pas : un dollar, une voix. Ça, c’est la première rupture. La deuxième rupture qui me paraît importante, c’est la raison pour laquelle on s’est réuni, sa rémunération est limitée.

Quand on fait des excédents de gestion – et je parle d’excédents de gestion et pas de profit – on a des réserves impartageables. C’est-à-dire que ces réserves n’appartiennent pas aux sociétaires, aux coopérateurs – le pendant des actionnaires dans les sociétés de capitaux. Ce qui forme un début de propriété commune. Cette propriété reste privée à l’égard des gens qui ne sont pas membres de la coopérative. Alors une coopérative de travail qu’est-ce que c’est ? C’est une coopérative dans laquelle ce sont les gens qui sont membres de la coopérative et majoritairement membres de la coopérative, en France ce sont des SCOP. Pour les SCOP, il y a une règle extrêmement précise, les salariés doivent avoir 50% du capital et 65% des voix. »

Les SCOP, une robustesse économique méconnue

« Je dirais que ce mouvement est relativement contradictoire. D’abord, c’est quelque chose qui apparaît comme étant robuste. Si je prends l’exemple des SCOP françaises, si on démarre une SCOP ce soir, on a 3 chances sur 4 d’être encore en vie dans 3 ans. Si on démarrait une société de capitaux, statistiquement, ça serait 2 sur 3 seulement. Autre chose intéressante, 22% des SCOP ont plus de 18 ans d’existence. C’est 10% pour les autres entreprises. Alors, vous allez me dire : « ouais d’accord c’est un mouvement vieillissant, c’est tout ce que ça veut dire ». Non, c’est un mouvement qui aujourd’hui en termes d’emploi crée énormément d’emplois. Ils étaient 40 000 salariés en SCOP en 2009, ils sont en 2015, 51 000.

On dit souvent que ce sont des petites entreprises. Faux, archi faux. Le nombre de salariés moyens par SCOP, c’est 20, alors que la moyenne des entreprises en France, c’est 5/6 personnes. Et même, on trouve des coopératives dans le monde qui regroupent des dizaines de milliers de salariés. Je pense au groupe Mondragon qui se situe dans le pays basque espagnol. Ce groupe s’est monté dans les années 1950. 1955, fondation de la première coopérative. Aujourd’hui, c’est un groupe de 74 000 personnes réparties dans des centaines de coopératives de travail. Alors, je vais être très franc parce que ce n’est pas non plus le sujet, comme la Yougoslavie. On n’est pas ici chez les bisounours. Chez Mondragon, il y a des choses discutables. Je pense à titre personnel qu’ils ont raté leur internationalisation. Il y a beaucoup de travailleurs qui ne sont pas sociétaires, notamment à l’étranger. On pourra peut-être y revenir dans le débat parce que ça touche à la question du capital. Parce que le capital, même second, il est encore là. Et de temps en temps, il parle. Par contre, ce qui est intéressant et il faut avoir une vision positive de ça : c’est une gestion unique au monde dans laquelle on a l’inverse d’un groupe capitaliste. Un groupe capitaliste qu’est-ce que c’est ? Une holding cotée en bourse qui détient des filiales et toutes les filiales sont aux ordres. Là, ils ont fait l’inverse. Ce sont les coopératives qui organisent les coopératives de second niveau et leurs organes têtes de groupe qui contrôlent. On a une organisation inverse, qui ne leur a pas empêché d’être performants, parce que vous l’avez vu, ils sont partis d’un petit groupe. Aujourd’hui, ils sont 74 000, ils ont été plus nombreux à une certaine époque.

En même temps, ces coopératives de travail, c’est marginal. 51 000 salariés en SCOP en France sur 26 millions d’actifs, ce n’est pas énorme. A l’échelle internationale, vous avez 4 millions de de personnes qui travaillent dans des coopératives. Même à l’échelle internationale, il n’y a que 4 millions de salariés dans des coopératives de travail.

Comment expliquer ça ? C’est la question des relations entre marchés et coopératives. Le problème pour une coopérative de travail, c’est qu’elle trouve son financement, son marché, que les gars arrivent à se payer, que ça tourne et ce n’est pas simple. Surtout que les salariés par définition n’ont pas une fortune personnelle qui leur donne les moyens d’investir. »

La piste des coopératives d’usagers

« Un moyen de contourner ce problème de financement, ça a été pendant longtemps de penser coopérative d’usagers. C’est la démarche inverse de la coopérative de travail. Il s’agit de se regrouper en tant qu’usagers puis d’embaucher pour faire vivre l’activité. Ce sont les coopératives d’usagers ou coopératives de consommation. Elles répondent au besoin de casser le marché.

Mais la meilleure façon de casser le marché, c’est peut-être que travailleurs et usagers se parlent. Ces dernières années, la forme hybride de coopérative sociale a émergé. C’est devenu la SCIC en France : une société coopérative d’intérêt collectif dans laquelle on admet toute une série de parties prenantes qui ont tous voix au chapitre (salariés, usagers, pouvoirs publics…). Généralement, elles sont organisées en collèges avec un poids prédéterminé. Le grand problème c’est que vous avez une coopérative de 10 000 usagers et quelques travailleurs. Et là vous comprenez que la démocratie laborale est relativement bradée dans ce cas-là. Donc l’intérêt de la SCIC c’est de dire on va déterminer les pouvoirs a priori avec 40 % pour les usagers, 40% pour les travailleurs. Et 20% pour les pouvoirs publics. Ou d’autres ratios.

Finalement, on s’aperçoit que ce n’est pas complètement révolutionnaire. On reste proche de la coopérative d’usagers. Et on s’aperçoit que les salariés sont toujours minoritaires, ils n’ont pas plus de 50%. Il faut s’entendre. »

Si le mouvement coopératif a largement défriché la question de la démocratie au travail, il n’a pas dans ses formes actuelles forcément permis de trouver pour Benoît Borrits la formule permettant de rendre pleinement le pouvoir aux travailleurs, laissant une place encore trop importante aux investisseurs. S’il y a bien des pistes à y puiser, il y a aussi un nouveau modèle à inventer. C’est ce qu’il a esquissé dans son récit d’anticipation.

Imaginer la démocratisation des entreprises à l’horizon 2030

Le récit d’anticipation que nous a proposé Benoît Borrits commence donc en 2030, 8 années après l’arrivée au pouvoir de ce qu’il appelle sobrement « la gauche ».

« Pour cet exercice de politique fiction, j’ai choisi de me placer en 2030.

Pourquoi 2030 ? Je ne pense pas prendre un pari politique insensé en disant que les élections de 2017 ont été une catastrophe dans laquelle la gauche a été absente du second tour. Fort heureusement, après cette grosse bâche, on a décidé d’inverser la tendance, pour faire en sorte que plus jamais une telle catastrophe ne puisse arriver. »

Cette gauche va donc proposer à la fois une méthode originale pour prendre le pouvoir mais surtout elle va avoir une méthode originale d’exercice du pouvoir, en acceptant que tout se met en place progressivement, après divers essais et en ayant laissé les travailleurs prendre leur part d’initiatives à la base…

Se fédérer par un programme centré sur le travail

« La gauche va donc s’unir. S’unir, ça peut vouloir dire plusieurs choses. Faire un accord de partis, un accord qui passe peut-être par une grande poignée de main Mélenchon / Hamon pour ne citer qu’eux. Mais ça n’est qu’un aspect des choses. Unifier la gauche, c’est unifier le salariat dans son ensemble, ce qu’on appelle parfois « les 99% », pour désigner les gens qui sont obligés de travailler pour vivre. Mais cette gauche s’est surtout entendue sur un programme de mesures dans lesquelles la réflexion sur le travail était centrale.

C’était paradoxalement des mesures qui n’existaient presque pas jusque-là dans les programmes de gauche. Comme par exemple l’augmentation généralisée des salaires. On nous dit que ce n’est pas possible. Une piste a été d’abolir la CSG / CRDS et de la remplacer par une cotisation sociale entreprise pour financer la sécurité sociale. Et dans un tel cas, on a une augmentation du salaire net uniforme, pas seulement réservée au SMIC.

Il y avait aussi un autre point central bien entendu : la question du chômage. Ça fait quand même des années que ça traine. Là, on a pris une grande décision. Une double décision. On revient aux 37,5 années de cotisations pour revenir sur une retraite à taux plein. Puis ma foi, il y a toute une série de personnes qui vont quitter le marché de l’emploi à ce moment-là pour faire de la place aux jeunes et elles seront très contentes de quitter ce marché de l’emploi. Et en même temps, on propose une réduction généralisée du temps de travail avec des créations de postes correspondantes et sans perte de salaire. »

Quand le débat sur la place du travail pose la question de la propriété

 Arrivée au pouvoir, c’est ce programme que met en place à partir de 2022, ce gouvernement de gauche. Mais il ne s’arrête pas là…

« Donc là, on a un processus de hausse de la part des salaires dans la valeur ajoutée sur lequel nous allons revenir. Cette gauche va mettre en place un mécanisme qui permet de partager le revenu des entreprises. Et elle le fait au terme d’un long débat qui a agité toute la société…

Pendant trop longtemps, la gauche s’est divisée autour de querelles de chapelles : c’était revenu universel versus salaire à vie préconisé par Bernard Friot, pendant qu’au même moment on avait une CGT qui préconisait plutôt pour réduire le chômage de réduire le temps de temps de travail. Et finalement, on avait presque l’impression de plutôt s’affronter. Cette gauche qui va unir la classe salariée va aborder cette question sans a priori. Elle ne va pas dire : le revenu universel c’est la solution, le salaire à vie c’est la solution. Non. Elle lance le débat là-dessus. Elle dit : « revenu universel débattons-en. Salaire à vie débattez ». Et on a un gigantesque Nuit debout qui apparaît. Ça n’est plus place de la République. Partout dans la population, on s’approprie ce débat. On a des gens très accros sur un revenu universel, d’autre moins chauds là-dessus. Finalement les idées de grade au cœur du projet de salaire à vie, on est obligé de constater que ça n’existe pas. Parce qu’aujourd’hui, il y a des qualifications reconnues dans des conventions collectives, il y a une grille de la fonction publique. Donc on a convenu de lancer un débat dans la population sur une forme de qualification, de grade à l’échelle nationale, qui serait intermédiaire dans toutes les branches. Donc un grand chantier se met en route. Bon, finalement on va dire que ce scénario n’est pas retenu mais il aurait pu.

Au terme de ce grand débat, on s’est entendu pour dire que 40% de la richesse produite par les entreprises va être socialisée et répartie uniformément parmi les travailleurs. Ce que j’appelle le revenu des entreprises, c’est les flux de trésorerie qui sortent pour payer les salaires et aujourd’hui les dividendes. Donc cette richesse produite par les travailleurs va être socialisée, on va en extraire une partie, ces fameux 40% et aujourd’hui les redistribuer en pourcentage de ceux-ci sous la forme d’une allocation par personne. C’est ce qui va permettre de commencer à démarchandiser un peu l’économie de façon à offrir à toutes et à tous, aux personnes hors de l’emploi, une garantie de revenu. »

C’est donc par le débat, en acceptant d’aller au bout des oppositions, que cette gauche est allée au-delà de ces contradictions pour revenir à une question fondamentale, celle de la propriété des entreprises.

« Mais la chose la plus intéressante dans ce débat, c’est que finalement cette gauche a pris conscience d’une chose, c’est de la nécessité de porter une contestation de la propriété. C’est bien cette question qui est au cœur de la question du revenu universel comme du salaire à vie. Qu’est-ce qu’on dit avec la cotisation : on dit aux patrons, vous ne pouvez pas payer les gens comme vous le voulez, vous les payez d’une façon mais il faut y adjoindre des sommes pour la société, pour du salaire différé ? On conteste la libre détermination du produit de sa propriété. Mais on peut aller beaucoup plus loin. Avec ce gouvernement de gauche, il y a des règles générales qui vont s’établir pour partager ce revenu et qui vont porter une contestation directe de la propriété. »

Faire face à une grève des investisseurs

Évidemment la politique n’est jamais un long fleuve tranquille. Rien ne se passe exactement comme prévu. Ce gouvernement a donc dû affronter une grève des investisseurs, mais a su donner les moyens légaux aux travailleurs d’y faire face efficacement…

« Dans cette histoire, la gauche s’est unifiée mais forcément il y a des opinions différentes… Et il y a une divergence très très nette entre des keynésiens et des post-keynésiens qui disent « ben finalement, si on monte les salaires, c’est pas une mauvaise affaire parce que ces gens-là vont se remettre à consommer et les propriétaires vont se remettre à inverstir ». Et pour eux, il y a un cercle vertueux qui s’amorce, l’économie rebondit et un nouveau cercle vertueux se met en place. Et puis à l’inverse, il y en a d’autres qui disent dans la majorité de gauche : « ça c’est une bonne blague, ça me rappelle une affaire en 81, ça va pas se passer comme ça. Vu tout ce qu’on leur a mis aux propriétaires et aux actionnaires, ils ne vont plus pouvoir investir, ils ne vont plus vouloir ». Alors, bien entendu, on le voit déjà aujourd’hui, c’est pas un scénario qui manque de crédibilité… Les chantages aux délocalisations, ça existe déjà !

Pour parer toute éventualité, le gouvernement ne va pas procéder par oukase mais va donner les moyens juridiques aux salariés de réagir. Il va dire : « vous les salariés, à partir du moment où vous sentez que vos actionnaires / propriétaires renâclent à investir, allez prendre le dessus. On va vous donner les outils législatifs pour préempter, exproprier ». Evidemment, c’est le scénario deux qui se passe. Les actionnaires renâclent à investir. On assiste à une grève des investisseurs. Mais il a été possible pour les salariés de préempter les entreprises voire d’exproprier leurs propriétaires.

Et là, puisqu’on en 2030, il y a des recherches qui regardent comme ça s’est passé entreprise par entreprise. Il y en a certaines, où les actionnaires sont tout simplement partis dégoûtés. Il y en a d’autres où ça a été plus compliqué. Il a fallu mener des négociations sur des valeurs pour les indemniser. Donc c’est variable mais toujours est-il qu’en 2030, il n’y a quasi plus aucune entreprise dirigée par des actionnaires et des propriétaires privés. »

Vers une nouvelle forme d’entreprise issue de l’expérience du mouvement coopératif

« J’ai montré les apports du mouvement coopératif mais aussi ses limites avec la place limitée des salariés, celle du capital ou des usagers selon les différentes formes de coopératives. Ce nouveau gouvernement, conscient de ces tensions, va faire émerger une solution.

Ce gouvernement est arrivé en 2022. Toutes les réformes qu’il a initié ont évidemment posé problème dans certaines entreprises. Et puis il y a cette petite coopérative d’usagers qui va proposer une solution innovante. Et là, elle est en difficulté. L’intérêt c’est qu’on a affaire à des sociétaires qui ne sont pas actionnaires qui veulent gagner de l’argent. Ce qui les intéresse, c’est que cette société coopérative poursuive son activité. Et finalement, ils y arrivent, notamment parce qu’ils sont organisés de façon très simple : c’est une SA avec un conseil de surveillance et un directoire.

Je précise la formule : les actionnaires normalement élisent un conseil de surveillance qui nomme un directoire opérationnel. Là, ils vont inventer une autre forme. Ils disent : « nous conseil de surveillance, on est toujours là mais le directoire, c’est vous les salariés qui allez l’élire. Et puis on l’homologue ». Ça marche bien. Pourquoi ? Parce que pour la première fois dans cette ancienne coopérative d’usagers on a les salariés qui dirigent. Je fais un petit clin d’œil pour ceux qui connaissent la coopérative de la CAMIF. Une coopérative d’enseignants où ils s’étaient lancés dans un travail de marché etc. Les documents du comité d’entreprise qui étaient opposés à la transformation de la CAMIF n’ont jamais été transmis aux sociétaires… C’est un épisode absolument extraordinaire. Mais justement avec cette organisation-là, on est à mille lieux de ce scénario !

Le gouvernement va généraliser cette façon de travailler. En disant : « c’est pas mal ça, dans toutes les entreprises quelles qu’elles soient, sociétés de capitaux, coopératives qui commencent à émerger dans ce processus. On va instaurer un droit de mobilisation des usagers par rapport à l’entreprise qui s’exprime vis-à-vis à de la direction élue par les travailleurs ». Or c’est une chose très importante, notamment quand l’entreprise est en situation d’oligopole. Pourquoi ce rôle des usagers ? Parce qu’on commence justement à faire tomber les relations de marché.

Et donc à force de débats et d’expériences, on a même remis en cause finalement la forme classique de coopérative qui laisse une grande place malgré tout aux détenteurs du capital. Avec le fonds salarial d’investissement (voir ci-dessous) on a une solution pour financer la totalité des actifs des entreprises. Et donc puisqu’on peut financer la totalité des actifs, il n’y a plus vraiment de propriétaires, il n’y a plus vraiment de sociétaires. Finalement, qui décide dans ces unités ? D‘abord les travailleurs, quels qu’ils soient. Et puis les usagers. Ils ont ce droit d’intervention permanente vis-à-vis du directoire de la direction élue par les travailleurs via le directoire pour influer en fonction des besoins de la population. Il y a donc un équilibre entre besoins des travailleurs et besoins de la société via la représentation des usagers qui se crée… et qui permet de remettre en question l’économie de marché. »

La mise en place d’une cotisation investissement

« Une dernière touche à ce récit avant de laisser de la place aux questions. Vous allez me demander : dans votre affaire, si on a éteint les profits, si les capitaux ne sont plus rémunérés, si on les a bloqués aux frontières, ils ne s’investissent plus. Alors comment on fait pour poursuivre l’investissement ?

Heureusement, ce gouvernement de gauche avait prévu ce cas de figure et il avait créé une cotisation investissement qui permet de lever des fonds et de les mettre dans un fonds salarial d’investissement qui offre aux banques des lignes de crédit de long terme. Je rappelle que le principe des banques aujourd’hui c’est d’accorder des crédits par création monétaire. Elles créent quelque chose qui est à vue, c’est de la monnaie. Et en face, elles ont quelque chose qui est de long terme. Alors qu’est-ce qu’elles font les banques ? Elles se refinancent. Et pour ça, elles vont sur les marchés financiers. Elles émettent des actions, des obligations, parfois des produits dérivés. Parfois, on enlève des créances et on fait de la titrisation. Avec ce fond salarial, on n’a plus du tout besoin de ça. C’est le fond salarial d’investissement qui offre des lignes de crédit de long terme pour chaque crédit qu’une banque va apporter.

Comme par hasard, ces banques ont connu le même processus que les autres sociétés de capitaux. Elles ont été en crise et le travailleurs les ont reprises. Les banques sont donc en voie de socialisation, on peut dire qu’à la fin des années 2020 le secteur bancaire est socialisé. Et donc, ce fonds salarial d’investissement qu’est-ce qu’on va en faire ? Jusqu’à présent, nos investissements ne fonctionnaient que sur une seule règle qui était la règle de la rentabilité. Si j’ai un projet qui a un rendement supérieur au taux de l’investissement alors l’investissement a lieu. Là, on va raisonner différemment, on va avoir un débat politique ensemble sur ce qu’on veut faire. Combien on veut mettre pour la transition énergétique ? combien pour la mobilité ? la réindustrialisation ?

Un vrai débat budgétaire va se mettre en place. Avec des enveloppes. Pour les entreprises, on va leur proposer des taux d’intérêt différenciés. Très franchement, en général, pour une activité qu’on  va vouloir réduire, les taux vont monter. Pour une activité ou un investissement qu’on va vouloir favoriser, les taux vont baisser. Et même pourquoi pas être négatifs : on peut avoir des taux d’intérêt négatifs qui agissent comme des subventions. Ce n’est plus sur le règne du capital. »

Questions du temps des lilas

Alexis Cukier : Merci beaucoup Benoit d’avoir construit ce scénario. Continuons donc à creuser. Tu as insisté sur comment ça marchait ce directoire et ce conseil d’orientation à l’intérieur des entreprises. On est donc en 2030, comme tu le racontais, au début ce fonctionnement ça nous a un peu désorientés mais maintenant ça fonctionne comme ça. Ce fonds salarial d’investissement est quelque chose de nouveau. Tu as parlé au début de ton récit de la socialisation des revenus entre entreprises. Ça aussi c’est quelque chose de nouveau. Comment ça fonctionne cette cotisation, cette péréquation ? Comment ça fonctionne entre entreprises ?

 Benoît Borrits : Cette péréquation, je la détaille dans le livre Coopératives contre capitalisme. Elle part d’une question très courante : comment faire face aux hausses de salaire ? Parce que si jamais on augmente les salaires, notamment le SMIC par exemple, si on revient sur les exonérations de cotisation Fillon, il y a toute une série d’entreprises qui vont dire : « comment je vais faire pour payer à ce niveau de salaire ? » On trouve parmi ces entreprises, des entreprises qui ne sont pas du tout de notre bord mais on trouve aussi des gens qui sont proches de nous.

J’ai interrogé dans mon travail de journaliste, la coopérative Fontanille en Haute Loire qui fait de la dentelle élastique, dans le secteur du textile. Je me souviens de ce directeur d’entreprise, qui est tout sauf l’ennemi de classe, c’est quelqu’un qui a repris son entreprise avec ses collègues. Il m’a dit – j’ai été scié mais en même temps il faut l’entendre ça – il me dit : « ça s’est bien passé la première année parce qu’on est exonéré de cotisations. La deuxième année, on est pile à l’équilibre parce que là, il faut les payer les cotisations ». Et puis il me rajoute : « mais on est confiant que le gouvernement va respecter ses promesses de baisse du coût du travail et puis comme ça, ça ira bien ». Je crois qu’il faut répondre à cette question. Aujourd’hui, la seule réponse que nous apportons, ce sont les libéraux qui l’apportent. Ça a commencé avec Aubry avec la baisse des cotisations sur les RTT. Ça s’est poursuivi avec Fillon avec les exonérations Fillon jusqu’à 1,6 fois le SMIC. Le gouvernement a lancé le CICE jusqu’à 2,5 millions qui est appelé à être changé sans doute par le gouvernement qui viendra en exonération permanente de cotisation. Le bilan est ultra-négatif parce que ce sont des trappes à bas salaires et parce que ce sont des effets d’aubaine. Il y a des multinationales qui ont largement les moyens de payer les salaires que l’on va exonérer. Et puis le dernier point c’est que ça met les budgets sociaux en difficultés. On n’arrête pas de parler du déficit de la Sécurité sociale mais s’il n’y avait pas ces exonérations, on n’aurait pas ce débat-là.

Donc la péréquation, elle est partie de cette question. Je me suis dit : « pourquoi on ne ferait pas, plutôt que d’aller taper les caisses de l’Etat et les régimes sociaux, taper les entreprises qui dégagent du revenu ». L’idée est partie de là, elle consiste à dire : on va extraire de l’ensemble de la richesse produite par les entreprises, une fraction de celle-ci : 10%, 20%, 30%, 40% et la redistribuer par personne de façon à ce que chaque entreprise ait les moyens de payer les cotisations sociales sans grand problème. Chose intéressante quand on regarde les statistiques de l’INSEE, on s’aperçoit que les grosses entreprises sont les entreprises qui ont le plus de valeur ajoutée et donc le plus de profit. S’il est exact de dire qu’on est mieux payés dans les grosses entreprises que dans les petites, la courbe ascendante ne suit pas celle de la valeur ajoutée. Par cette péréquation, ce qu’on va faire, c’est qu’on va taxer les profits des entreprises qui en génèrent. Les effets de cette péréquation à court terme sont simples : des opportunités pour lancer des activités économiques parce qu’une partie des salariés est déjà garantie, ça, c’est une chose. C’est aussi une possibilité de gestion des crises économiques. Lorsque l’entreprise va mal, elle est aidée par ce système et inversement, lorsqu’elle va bien, elle en redonne. Il y a donc ce vase communicant contra-cyclique. Au final, c’est une question de philosophie politique tout simplement. On extrait une partie de la valeur économique des entreprises, on l’extrait et on la redistribue par tête de pipe. Qu’est-ce que c’est ? On démarchandise notre économie. On fait en sorte d’avoir autre chose que la simple valeur ajoutée que nous produisons individuellement ou collectivement. En même temps, si on utilise cette péréquation comme un outil de débat politique. Qu’est-ce qu’on peut en faire ? Ça peut être un outil de financement d’un revenu universel. Si le taux de 40/50, on le monte à 100% et si l’allocation on la module en fonction de grades, qu’est-ce qu’on a ? Le salaire à vie de Bernard Friot. C’est quelque chose à considérer comme étant une brique. Je ne défends aucune position mais certaines propositions méritent aujourd’hui d’être expérimentées et pour le faire, il faut le faire progressivement. En sachant que de toutes façons ce débat sur la socialisation du revenu est une contestation de la propriété privée.

 

Alexis Cukier : Une autre question : entrons dans l’entreprise, dans l’établissement de travail. Comment faire en sorte que ces propositions, ces mesures, cette prise de pouvoir par les travailleurs transforment radicalement l’organisation du pouvoir. Claire a rappelé l’organisation néo-managériale du travail et ses effets délétères. Qu’est-ce que ça a transformé dans l’organisation du travail ? Qu’est-ce qui est devenu démocratique ? Au niveau des compétences, de la direction des entreprises et au niveau des modalités de prise de décision, comment ça marche, comment ça pourrait marcher ?

 Benoît Borrits : Sur ces questions, on a un peu de visibilité. C‘est la visibilité qu’on a sur les coopératives de travail depuis maintenant pas mal d’années. La première question qu’on peut se poser : on a un collectif de  travailleurs qui en remplace un autre. Avant la direction était élue par les actionnaires, maintenant, elle est élue par le collectif de travailleurs. Est-ce que ça change beaucoup ? Ça change énormément de choses. Cette direction est redevable devant les salariés et plus devant les actionnaires extérieurs à l’entreprise. Dans les différentes SCOP qui existent, on s’aperçoit qu’on a des expériences démocratiques très variables. C ‘est pas la peine de faire les bisounours. On peut imaginer des directions d’entreprises où les salariés se satisfont de la direction élue puis ne s’intéressent plus tellement à l’affaire. Il y a une pièce de théâtre à laquelle je vous invite à assister, c’est « la coopérative ». La compagnie, c’est « Le pas de l’oiseau » qui est dans les Hautes Alpes. Cette pièce est extraordinaire. C’est une entreprise qui a été reprise par ses salariés. Le dirigeant, c’est le dirigeant syndical, tout le monde lui fait une confiance aveugle. La société est en train de se casser la gueule et ils ne s’en sont pas aperçus. En fait, ce sont les valeurs démocratiques qui vont permettre de sauver l’entreprise. C‘est un scénario qu’ils ont monté en s’immergeant dans une dizaine de SCOP pendant 6 mois. C’est un scénario de fiction mais pas tant que ça. C’est une pièce extraordinaire.

Donc pour revenir à la question, il y a différents niveaux de démocratie. Ce n’est pas la même chose dans une SCOP à 1 500 personnes ou une SCOP à 20 personnes. De même, en fonction de la taille, il y a des choses différentes qui se passent. Il y en a où la direction s’est autonomisée des salariés et d’autres où il y a une dynamique participative. Ceci étant, on s’aperçoit qu’il y a des choses qui se mettent en place. Je faire référence au travail de deux universitaires : Charmettan et Juban. Ils travaillent dans la région Rhône Alpes. Ils font un merveilleux travail. Ils ont publié plusieurs rapports, l’un est au centre de nos interrogations parce qu’il porte sur la question du management. Il y a énormément de discours aujourd’hui sur le management. On parle des entreprises libérées. C’est quelque chose de très discutable. Je me suis aperçu que les entreprises libérées, c’est souvent lorsque l’entreprise n’arrive plus à fonctionner. Il y a une sorte de dépôt de bilan moral des dirigeants qui disent : « Salariés, débrouillez-vous ». Et en général, ça se passe mieux qu’ailleurs. Ce que montrent  Charmettan et Juban : finalement, dans ces SCOP, on ne théorise jamais le management participatif et pourtant, il y a des choses qui se mettent en place. A tout moment, dans la vie du travail, globalement – encore une fois, il ne s’agit pas de généraliser. Discuter tout le temps, ce n’est pas forcément bon – il y a quoi qu’il en soit une dynamique de management participatif qui se met en place.

Sur les orientations économiques de l’entreprise, à l’instant, j’ai fait allusion aux entreprises libérées. Je pourrais aussi parler des travaux de D. Baschet sur la nécessité de piloter les entreprises par la valeur ajoutée et plus le profit. Ce qui est très intéressant dans les SCOP, c’est que par définition, c’est un pilotage par la valeur ajoutée. Ce qu’ils ont en salaire, ils l’ont en salaire immédiatement et de toute façon, ils auront le résultat après. Immédiatement ou de façon différée. Ce qui est très intéressant, dans toutes ces SCOP, c’est qu’il n’y a pas que l’aspect mercantile qui compte. Si je regarde la théorie libérale de l’homo économicus, elle me dit que chaque personne cherche à maximiser sa rémunération. Donc on va se dire que dans la coopérative de travail, ils vont faire la même chose, ils vont tous chercher à maximiser leur rémunération. C‘est assez vrai sur le fond. Les salaires ne sont pas toujours très élevés donc on a envie de gagner plus. Mais on s’aperçoit qu’il y a une autre démarche qui se met en place. On s’interroge sur ce qu’on produit. Quand on regarde les entreprises reprises par les salariés, il y a toujours cette interrogation. Qui dit : finalement ce qu’on fait, on n’aimait pas, on nous l’imposait. Je fais référence par exemple aux glaces Pilpa. Ils étaient fiers de leurs glaces avec des produits criards parce que c’était le savoir-faire qu’ils avaient développés pour les moules, pour faire un Mickey donc ils étaient fiers mais ils n’étaient pas fiers des produits qu’ils mettaient dedans. Donc après, ils ont dit : « on va mettre du lait entier, des arômes naturels, etc ». Vous retrouvez la même chose chez Scop-ti. Dans toute SCOP à peu près, on retrouve un petit quelque chose. Fontanille se sont posés toute de suite la question des traitements écologiques des produits qu’ils déversent dans la nature. Comment faire pour améliorer ça ? On s’aperçoit qu’il y a un retour sur son travail, un travail qu’on s’approprie. On vient le matin pour manger comme tout le monde. Mais en même temps, on aime son travail, on lui donne un sens. Et ce sens, ce n’était pas possible de lui donner avant dans le cadre de l’entreprise actionnariale.

 Alexis Cukier : une toute dernière petite question sur le rapport entre démocratie dans l’entreprise et en dehors et les effets qu’on peut attendre d’une telle évolution pour approfondir la démocratie en général. Et quelques questions qui découlent de cette problématique. A-t-on besoin d’une formation professionnelle dans le cadre de cette entreprise démocratisée ? Quels effets elle produit sur les rapports sociaux de sexe et sur le rapport entre travail salarié et travail domestique ? Quels sont les effets démocratiques possibles au-delà de l’entreprise ?

Benoît Borrits :  Sur la question de la formation, dans toutes les reprises d’entreprises par les salariés, il y a une phase de formation des sociétaires à la gestion. A partir du moment où on sait qu’on va devenir sociétaire, élire une direction et se prononcer dessus donc avoir un véritable droit de regard. C’est évident qu’on ne peut pas ne pas comprendre ce qu’est un compte d’exploitation, qu’exploitation et trésorerie sont deux choses différentes. Que cela pose la question du financement et puis savoir lire un bilan d’entreprise. Dans tous les exemples, les salariés et futurs sociétaires passent là-dedans. C’est absolument indispensable. L’expérience montre que ce n’est pas complexe. Je me souviens avoir eu des cours de comptabilité à l’école, je n’ai rien compris. A un moment donné, j’ai dû m’y intéresser dans le cadre d’une activité professionnelle, c’est devenu lumineux. A partir du moment où on touche l’objet, ces questions-là sont relativement simples et peuvent être appréhendées par tous. De toute façon, c’est une règle si on veut que nous ayons tous une compréhension commune des tâches. Donc oui, il y a une formation qui est prévue pour tous et ça se passe plutôt bien.

Du point de vue des rapports sociaux, le travail ménager, je ne sais pas du tout ce qu’il se passe là-dessus, si les choses changent ou quoi que ce soit. Je n’ai pas eu d’exemple malheureusement d’incidence de la SCOP sur la répartition des tâches ménagères au sein du foyer.

Par contre, une chose est certaine, c’est qu’on s’aperçoit très vite que dans toutes ces SCOP, tout le monde est ouvert à changer de métier, à prendre le poste de l’autre et à avoir une permutation des tâches. Je le remarque très fréquemment. C’est l’exemple des ex-Pilpa, la Fabrique des Suds. On leur a dit : vendre, c’est un métier, c’est pas n’importe quoi. Vous, vous êtes quoi ? Vous fabriquez des glaces. Les gars se sont marrés. « Nous les glaces, on connait, on aime, on sait ce que c’est et parce qu’on les fabrique, on saura les vendre. » Il y en a quatre qui étaient des opérateurs et qui se sont mis à la vente. Et puis la première année a été un véritable succès. J’ai retrouvé la même chose à Fontanille où la styliste est devenue comptable. Très vite, les gens acceptent d’échanger les tâches. Et en termes de genre au sein des directions des SCOP. Je vous renvoie au dernier congrès qui s’est déroulé à Strasbourg en 2016. Je dirais, les résultats sont relativement encourageants. En nombre des dirigeantes d’entreprise de SCOP en France par rapport à l’ensemble des entreprises. Tout en reconnaissant qu’il y a du boulot à accomplir là-dessus mais SCOP mieux qu’ailleurs, définitivement.

Débat avec la salle

 1ère question : vous avez des idées et des propositions qui sont très similaires à celles de B. Friot et de Réseau Salariat. Quelles sont vos propositions radicalement différentes ou nouvelles et quelles sont vos points d’accord et de divergence.

2ème question : L’Etat quelle place il a ? Les revenus qui c’est qui les prend dans la péréquation.

3ème question : j’ai bien compris que vous étiez interrogé sur 2030. C’est vite fait 2030. Comment fait-on pour parvenir à ça ? Il y en a où on voit bien sur l’organisation des entreprises mais pour tout ce qui concerne les relations avec l’Etat, le public et les usagers et tout ce qui concerne les changements nécessaires de mentalité que tu évoques ? Comment on arrive à la société que tu décris par rapport à là où on est.

Benoît Borrits : Je vais commencer par la dernière. Effectivement, on peut se dire : c’est compliqué. Je ne pense pas que ce soit si compliqué. Je pense qu’on a aujourd’hui une gauche qui a un peu oublié qu’elle était de transformation sociale avant toute chose et qu’elle n’est pas seulement là pour relancer la machine et nous permettre de fonctionner avec des taux de croissance supérieurs à ceux que nous avons actuellement. Et quand on parlait de la gauche : elle avait historiquement une mission qu’on appelait à l’époque la collectivisation des moyens de production, terme que je réfute aujourd’hui. Je lui préfère la socialisation. On a complétement oublié la notion de socialisation, le pouvoir aux travailleurs. Aujourd’hui, on essaie de faire des politiques keynésiennes pour relancer l’investissement en laissant les entreprises de capitaux telles qu’elles sont. Parfois pour certains en espérant que ça va marcher. Moi, je ne lis pas dans le marc de café et je ne suis pas sûr que des politiques de relance fonctionneront. C’est même anti-keynésien de dire que des politiques de relance vont fonctionner. Keynes est l’économiste de l’incertitude. Et lorsqu’il parlait du fameux taux, du multiplicateur keynésien, lui-même disait qu’on était incapable de le déterminer. Moi, ça ne me parait pas raisonnable. Ce qui me paraît raisonnable… On est quand même au XXIème siècle. Les coopératives du travail c’était quelque chose de marginal au XIXème siècle. Elles n’intéressaient que la frange du salariat qui avait un savoir-faire à vendre. C’était les bijoutiers, les menuisiers, des couches éduquées de la population qui se montaient en coopérative de production. Aujourd’hui, la classe salariée est éduquée. Qu’est-ce qui peut m’expliquer qu’on n’est pas capable d’élire demain une meilleure direction que les directions extérieures à l’entreprise que les actionnaires nomment ? Est-ce que quelqu’un peut me l’expliquer ? La question qui est posée à une gauche de transformation c’est de dire on s’appuie sur une transformation profonde. On fait une politique de relance. Si elles marchent, elles marchent. Mais si elles sombrent, il faut prévoir l’alternative. IL faut la prévoir maintenant. Ce n’est pas après que l’expérience ne va pas marcher qu’on va s’en apercevoir. Et je  pense que l’idée de dire quand dans les entreprises on va contrôler les moyens de production, ça n’a rien de révolutionnaire, ça n’est pas le grand soir, c’est pas quelque chose d’inimaginable. Et d’ailleurs il suffit de voir à quel point l’esprit SCOP plait dans toutes les couches de la population,  y compris chez des gens qui se situent à droite de l’échiquier politique. Alors eux, ils vous disent : c’est bien, c’est la responsabilisation des salariés, etc. Mais c’est une réalité. C’est quelque chose d’envisageable. Mais bien entendu, politiquement, c’est compliqué. J’ai fait un scénario comme quoi on aurait 5 années d’électrochoc et qu’en 2022…

L’autre question : la place de l’Etat et la question du salaire à vie de B. Friot. Je vais commencer par ça. Effectivement, il y a des points communs. B. Friot a une façon assez amusante de partir de la socialisation du revenu. Il a fait une socialisation du revenu, du jour au lendemain qui moi me pose de grandes questions. Sur un schéma dans lequel on dit : on va avoir des grades et puis on ira au travail motivé pour avoir d’autres grandes et ça va bien se passer. Et il est arrivé à définir ce concept de copropriété d’usage qui est un terme qui me va relativement bien. Personnellement, j’ai plutôt tendance à parler de commun. Le commun qu’est-ce que c’est ? C’est une ressource qui est à la disposition de toutes les personnes intéressées. De ce point de vue, une notion d’accès, d’usage… donc quand on parle de copropriété d’usage, pourquoi pas. Le problème, c’est qu’il est venu à la copropriété d’usage avec un cheminement qui est relativement improbable. Si on me dit demain on aura la copropriété d’usage quand on aura convaincu une majorité de la population que le salaire doit être donné en fonction de grades, de façon inconditionnelle sans aucun rapport avec le travail. Moi j’ai peur que le scénario ne soit pas pour 2030 mais 2200 ou quelque chose comme ça. C’est un peu ça qui me fatigue, me pose problème. La proposition de socialisation  des revenus est un scénario qui n’est pas absurde. Si demain la population est majoritairement favorable à son système de grades et qu’on soit payé uniquement sur un grade, sans aucun lien avec l’affectation productive. Si ça fonctionne : tant mieux. La grande question c’est : comment on y va. C’est pour ça que je défends la péréquation pour peut-être allé dans cette direction et donc prévoir la socialisation, la co propriété d’usage, bien avant qu’on adopte ce système de rémunération par grade, de façon à ce que ce ne soit pas un préalable. Voilà ma divergence fondamentale avec B. Friot.

Ensuite, la question de la place de l’Etat. L’état existe bien entendu. On se place dans le cadre d’un état. Je me suis inscrit dans des échéances électorales. Bon, c’est un scénario. On aurait pu imaginer un autre scénario avec un gros crack, une révolution, une constituante, etc. Comme tout scénario, il ne vaut pas grand-chose. Je me suis placé dans un cadre d’Etat. L’état existe, on est obligé d’avoir une majorité. Toutes les mesures proposées, utilisent l’Etat en tant que force régalienne pour leur caractère obligatoire. Lorsqu’on parle de péréquation, de cotisations sociales, elles ont un caractère obligatoire. Si jamais les cotisations retraites étaient facultatives, vous imaginez la tête de notre système de retraite. L’Etat en tant qu’outil régalien est un outil. Par contre, je me place bien dans l’esprit « Sécurité sociale de 1945 », de séparer le plus possible ces organes qui pour moi sont des communs. Se séparer de plus en plus de l’Etat et qu’ils soient gérés par les usagers de façon à prévoir un dépérissement de l’Etat.

Et encore une fois, quand on parle de ces schémas, on parle d’une péréquation, elle peut très bien s’envisager à une échelle nationale, à une échelle européenne en complément et une autre à une échelle régionale. Je crois que la vision qu’on doit avoir, c’est une vision de plus en plus de dépérissement de l’Etat, de construction de communs. Dans laquelle on a le commun de l’unité productive telle qu’on l’a décrite tout à l’heure avec ses travailleurs et peut-être ses usagers qui se mobilisent. Le système financier socialisé qui en lui-même, peut être à différentes échelles, constitue un commun. Et puis ces outils de redistribution et peut-être des outils de subventions (on n’a pas parlé des services publics) comme étant des communs. Je crois qu’il est indispensable aujourd’hui de se placer – si on veut conserver cet esprit de rendre ce qui était anciennement de la propriété privée de l’inappropriable – on est obligé de penser dépérissement de l’Etat dès le jour 1. Tout en conservant un caractère obligatoire jusqu’à la naissance de l’homme nouveau mais on ne a pas en faire un préalable comme ça a pu être fait à une époque.

Questions :

4ème question : trois petites questions. Dans le scénario fictif que tu as développé, quel régime juridique tu donnes à l’entreprise puisqu’on sait qu’aujourd’hui l’entreprise n’existe pas. La société anonyme n’existe pas. En relation à ça : qu’est-ce tu fais du contrat de travail qui lie le salarié à l’entreprise et qui est aujourd’hui un contrat de subordination. Comment tu vois ce que pourrait être le futur contrat puisqu’on confie aux salariés une autre place que celle qu’il a aujourd’hui. Et comment on gère le problème des compétences à l’intérieur de l’entreprise. Aujourd’hui, on sait comment ça se passe. Dans une entreprise telle qu’on la souhaite comment tu vois la distribution des responsabilités et en fonction de quelles compétences ? De sorte à ce qu’on en finisse avec les petits chefs. Comment on organise le pouvoir. Quelles relations on met entre le pouvoir et les compétences reconnues par les salariés, partant des salariés ?

5ème question : dans les exemples que vous avez cités on est surtout sur des sociétés productives c’est à dire qui fabriquent quelque chose qui est directement vendable sur le marché. Or, aujourd’hui on a 60 ou 70% des entreprises qui vendent du service donc on est dans quelque chose de très différent donc j’aimerais que vous parliez de ça. Comment ça se passe dans un cabinet d’expert comptable ? Autre question : il y a un nombre non négligeable d’activités de production qui sont liées à des activités intellectuelles. Par exemple, dans une coopérative, ce sont les écrivains qui vont choisir qui va être publié eux-mêmes ? Je ne comprends pas comment ce truc-là peut fonctionner. On revient aux questions de pouvoir. Il faut qu’il y ait un tiers qui puisse trancher,  qui réponde c’est oui, c’est non. Il y a besoin de ce tiers-là. Je n’ai pas bien vu comment ça s’articulait.

 6ème question : tu parles de cotisation sur la valeur ajoutée pour financer les banques si j’ai bien compris. (BB : sur les salaires bruts !!) Ah, sur les salaires bruts. C’est pas la même chose. B. Hamon propose de taxer la valeur ajoutée. On entend pas mal cette idée. La cotisation sur les salaires bruts, c’est autre chose. Donc ça fait tomber ma question.

 Benoît Borrits : donc je vais répondre à deux questions.

Sur la question du régime juridique de l’unité de production. Je suis bien embêté car je ne suis pas juriste. C’est exact : le point de départ, c’est le constat qu’aujourd’hui l’entreprise n’existe pas juridiquement en France. Là, c’est certain qu’à partir de ce moment-là, l’entreprise en tant qu’unité productive apparaît en tant que telle. Quel va être le régime ? Je me suis amusé tout à l’heure à partir de société anonyme avec conseil d’orientation et directoire. Comment cela va se mettre dans notre droit, je suis incapable d’y répondre.

La question du contrat de travail, c’est une grande question. La France a la particularité que les membres des SCOP ont un statut salarié à la différence des coopératives de travailleurs italiennes, argentines, etc. où les travailleurs ont un statut d’indépendant. Philosophiquement, je comprends mieux les statuts des Argentins, des Espagnols, qui correspond plus à la logique de la coopérative en tant que telle. Ce sont bien des associés indépendants qui ne sont plus en situation de subordination qui se retrouvent ensemble, se séparent à un moment donné s’il le faut. Maintenant, je soutiens complètement le système français des SCOP aujourd’hui pour une raison très simple. C’est les dérives auxquelles on assiste dans ces pays. A partir du moment où dans les coopératives du travail ce sont des travailleurs indépendants, vous commencez à avoir des multinationales qui suscitent des coopératives de travail pour donner du travail de sous-traitance. C’est ainsi qu’on a vu qu’une multinationale bien connue en Italie pour faire son management de stock a suscité la création d’une coopérative de travail où les gens travaillaient pour trois fois rien. Ca, c’est quelque chose qui est très imprégné dans le mouvement des SCOPs français qui est de dire : nous avons un statut salarial dans la SCOP. C’est quelque chose auquel je tiens. Le problème, c’est qu’on se retrouve avec un contrat de subordination. Puisque c’est le même contrat de travail que dans une entreprise classique. Le travail n’est plus aussi subordonné dans la pratique, ça c’est très très clair.

Sur la question des compétences, je vais répéter ce que j’ai dit : les compétences se partagent assez vite. On s’en aperçoit au moment des reprises. Vous avez parlé des « petits chefs ». Je fais référence à la reprise de Céralep en 2004 dans la Drôme, des isolateurs… Ce qui est apparu c’est que du jour au lendemain, il n’y avait plus de contremaitre parce qu’ils n’en avaient plus besoin. Ca c’est organisé en tant que tel. De toutes façons, à partir du moment où une direction est élue, ça change pas mal de choses. La culture du petit chef ne peut pas tenir. Le petit chef émane de la culture de l’actionnaire qui nomme la direction qui nomme ses petits chefs pour les faire bosser. Et donc, il y a un changement de culture qui s’opère de façon souple selon la taille de l’entreprise, la culture de l’entreprise.
Je parle des sociétés productives, je vais encore mentionner Céralep. J’ai enquêté pendant pas mal d’années sur les reprises d’entreprises et c’est surtout dans le domaine de l’industrie que l’on retrouve ces exemples. Il n’empêche que pendant très longtemps, les SCOP, c’est surtout dans le domaine des services qu’on les a vues, et c’est toujours le cas. Je regardais les secteurs d’activité des SCOP relativement aux autres entreprises et on a des choses relativement similaires. Il y a plus d’industrie dans les SCOP qu’ailleurs mais en termes de service, on retrouve la même chose. Il n’y a pas de schisme majeur.

Sur les travaux… je crois qu’il ne faut pas… Maison d’édition je ne sais pas. Là, on se confronte au grand problème de l’avenir de la maison d’édition. Est-ce qu’il en a un ou pas ? L’arrivée de l’e-book, c’est un vrai débat. C’est certainement un métier qui va changer. On s’interroge tous. Il n’y a pas de réponse à ces questions. Sur la question du tiers, parce que c’est ça la question qui est fondamentale, je crois qu’on ne peut pas considérer que l’unité productive est autonome. Elle a ses clients, ses fournisseurs et ses financeurs qui est le système financier socialisé. Pourquoi je défends ce système financier socialisé ? C ‘est pour sa pluralité d’opinions. On a le fonds salarial d’investissement : une enveloppe budgétaire à réaliser dans une optique de planification. Et puis on a conservé des banques qui sont elles-mêmes des unités productives de service. J’accorde un crédit parce que je crois à ce projet économique. Et c’est fondamental que demain, on n’ait plus la banque de l’agriculture, la banque de ceci, la banque de cela. L’investissement, c’est une question d’opinion sur l’avenir. Personne n’a raison. Tout le monde a tort. On se trompe, on réussit. Il est fondamental qu’une unité productive se trouve face à une pluralité d’opinion. Très franchement, si une unité productive, après avoir fait 10 banques, 20 banques ne trouve personne pour se financer, c’est peut-être que son projet est pourri ou ne correspond pas aux besoins de la société. Inversement, il suffit qu’il en trouve une pour avancer. Je crois qu’il faut considérer l’unité productive au sens de production, secteur secondaire aussi bien qu’au sens de secteur tertiaire comme étant en interaction avec tout une série d’autres unités productives et d’autres communs.

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